Willem Delbare, Συνιδρυτής και Διευθύνων Σύμβουλος της Aikido – Σειρά Συνεντεύξεων

Willem Delbare, Συνιδρυτής και Διευθύνων Σύμβουλος της Aikido, είναι ένας σειριακός επιχειρηματίας λογισμικού και τεχνικός ιδρυτής με ισχυρό υπόβαθρο στην κατασκευή εταιρειών λογισμικού που επικεντρώνονται στους dévelopers. Πριν από την εκκίνηση της Aikido το 2022, συνίδρυσε την πλατφόρμα HR Officient, την πρωτοβουλία αειφορίας FutureproofedCities και την εταιρεία CRM Teamleader, όπου υπηρέτησε ως CTO και βοήθησε στην κλιμάκωση της εταιρείας σε μια από τις πιο αξιοσημείωτες επιτυχίες του SaaS στη Βελγίου. καθ’ όλη τη διάρκεια της καριέρας του, ο Delbare επικεντρώθηκε στην απλοποίηση των σύνθετων τεχνικών προκλήσεων στις υποδομές cloud, την κλιμάκωση του SaaS και την κυβερνοασφάλεια. Υπό την ηγεσία του, η Aikido έχει αναπτυχθεί γρήγορα σε eine από τις ταχύτερα αναπτυσσόμενες εταιρείες κυβερνοασφάλειας στην Ευρώπη, επικεντρώνοντας στις πρακτικές λύσεις ασφαλείας που σχεδιάζονται για τις σύγχρονες ομάδες ανάπτυξης.

Aikido είναι μια εταιρεία κυβερνοασφάλειας με έδρα το Βέλγιο, η οποία επικεντρώθηκε στην βοήθεια των dévelopers και των ομάδων μηχανικών να ασφαλίσουν τις εφαρμογές και τις περιβάλλοντες cloud μέσω μιας ενιαίας πλατφόρμας. Η εταιρεία συνδυάζει πολλές λειτουργίες ασφαλείας, όπως σάρωση κώδικα, ανάλυση εξαρτήσεων, διαχείριση στάθμης ασφαλείας cloud, προστασία runtime και δοκιμές με τη βοήθεια του AI, σε ένα ροή σύστημα. Η προσέγγισή της σχεδιάζεται για να μειώσει την πολυπλοκότητα, να ελαττώσει τις ψευδείς θετικές και να εξαλείψει την ανάγκη για τις οργανώσεις να διαχειρίζονται κατακερματισμένες στοίβες ασφαλείας από多πλους προμηθευτές. Κατασκευασμένο με μια φιλοσοφία dévelopers πρώτα, η Aikido τονίζει την αυτοματοποίηση, την συνεχή παρακολούθηση και τις απλοποιημένες ροές διόρθωσης για να βοηθήσει τις εταιρείες να ενσωματώσουν την ασφάλεια trực tiếp στο κύκλο ζωής της ανάπτυξης λογισμικού.

Ποια εμπειρία από την κατασκευή και την κλιμάκωση εταιρειών όπως η Teamleader και η Officient σας οδήγησε να ιδρύσετε την Aikido Security το 2022, και πώς η προηγούμενη εμπειρία σας ως τεχνικού ιδρυτή σχήμασε την όρασή σας για τη δημιουργία μιας πιο φιλικής προς τους dévelopers προσέγγισης στην κυβερνοασφάλεια;

Τις τελευταίες δέκα χρόνια, βρήκα την κλίση μου στο B2B SaaS. Με τρεις startups ως τεχνικός συνιδρυτής και CTO και τρεις εξόδους σε διαφορετικά πεδία, όπως η τεχνολογία ανθρώπινου δυναμικού, η τεχνολογία λογιστικής και η λογιστική ανθρακικού, όλα αυτά τα πεδία ήταν πολύ διαφορετικά, αλλά με την ίδια επιδίωξη να κατασκευάζω λογισμικό που δεν θα έκανε τους ανθρώπους να θέλουν να ρίχνουν τους υπολογιστές τους έξω από το παράθυρο.

Αλλά σε κάθε μια από αυτές τις εταιρείες, η ασφάλεια με κρατούσε ξύπνιο το βράδυ. Ο φόβος μιας παραβίασης δεδομένων ήταν πραγματικός, και τα εργαλεία που υποτίθεται ότι θα μας βοηθούσαν έμοιαζαν με το εσωτερικό ενός πιλοτηρίου F-16. Ακριβά, αποθαρρυντικά και κατασκευασμένα για κάποιον με διδακτορικό στη επιστήμη των υπολογιστών, όχι για μια ομάδα dévelopers που προσπαθούσε να παραδώσει γρήγορα.

Ιδρύσαμε την Aikido Security για να λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Η Aikido παρέχει μια ενιαία, dévelopers-πρώτα πλατφόρμα λογισμικού ασφαλείας για οργανισμούς όλων των μεγεθών, η οποία συνδυάζει τα απαραίτητα χαρακτηριστικά ασφαλείας σε κώδικα, cloud και runtime σε ένα μέρος, για να κάνει πιο εύκολη για τους dévelopers να παραδώσουν ασφαλώς και με ασφάλεια.

Από τότε, το AI έχει κάνει την παράδοση λογισμικού ακόμη πιο γρήγορη και η επιφάνεια επίθεσης μεγαλύτερη. Το επόμενο κεφάλαιο μας είναι να ενεργοποιήσουμε τις οργανώσεις να παραμείνουν συνεχώς ασφαλείς.

Τον Φεβρουάριο, εκκινήσαμε την Aikido Infinite, τη λύση μας για συνεχή δοκιμή διείσδυσης AI, η οποία επικυρώνει την εκμεταλλεύσιμη και κλείνει τον κύκλο διόρθωσης πριν ο κώδικας φτάσει στην παραγωγή.

Τα περιβάλλοντα dévelopers περιγράφονται τώρα ως ένα από τα μεγαλύτερα κενά ασφαλείας. Τι έχει αλλάξει πρόσφατα για να κάνει αυτό τόσο κρίσιμο ζήτημα;

Τα μηχανήματα των dévelopers έχουν πάντα BEEN πολύτιμα στόχοι. Περιέχουν πιστοποιητικά cloud, κλειδιά SSH, tokens npm publish, ρυθμίσεις Kubernetes, άμεση πρόσβαση στον κώδικα. Αλλά τι έχει αλλάξει τα τελευταία 6 έως 12 μήνες είναι ότι οι επιτιθέμενοι έχουν καταλάβει πόσο εύκολο είναι να παραβιάσουν αυτά τα μηχανήματα μέσω των εργαλείων που οι dévelopers ήδη εμπιστεύονται. Έχουμε παρακολουθήσει αυτό το πρόβλημα καθ’ όλη τη διάρκεια του έτους. Trivy, TanStack, Bitwarden CLI, η επέκταση VS Code Nx Console και τώρα το GitHub, όλα παραβιάστηκαν μέσω των εργαλείων dévelopers, όλα στοχεύοντας στην συσκευή.

Το πρόβλημα είναι ότι οι περισσότερες ομάδες ασφαλείας δεν έχουν ορατότητα σε τι τρέχει πραγματικά σε αυτά τα μηχανήματα. Τα EDR παρακολουθούν στο επίπεδο της εφαρμογής, αλλά δεν βλέπουν τις συσκευές, τις επεκτάσεις ή τα εργαλεία AI που τρέχουν μέσα σε αυτές τις εφαρμογές. Εν τω μεταξύ, οι dévelopers εισάγουν νέες συσκευές, επεκτάσεις και εργαλεία AI κάθε μέρα με πολύ λίγη ανθρώπινη επιτήρηση. Τα LLMs έχουν επίσης κάνει πιο εύκολο να δημιουργηθεί πειστικό malware, το οποίο έχει μειώσει το εμπόδιο για τους επιτιθέμενους σε όλα τα επίπεδα. Αυτό το κενό μεταξύ του τι είναι στα μηχανήματα των dévelopers και του τι οι ομάδες ασφαλείας μπορούν πραγματικά να δουν είναι όπου όλες αυτές οι επιθέσεις γίνονται.

Βλέπουμε μια άνοδο στις επιθέσεις αλυσίδας εφοδιασμού την ίδια στιγμή που το AI γίνεται ευρέως αποδεκτό. Πώς το AI αλλάζει την ισορροπία μεταξύ των επιτιθέμενων και των αμυνόμενων;

Το AI έχει κάνει σημαντικά πιο εύκολο να δημιουργηθεί malware αλυσίδας εφοδιασμού. Η κατασκευή πειστικών payload, η αποσπάθωση κώδικα και η κατανόηση του πώς λειτουργούν οι καταχωρήσεις πακέτων αρκεί να έχουν μια συνδρομή LLM. Έχουμε δει αυτό το πρόβλημα απευθείας με την TeamPCP, η οποία ήταν πीछ από τις περισσότερες από τις σημαντικές επιθέσεις αλυσίδας εφοδιασμού φέτος, συμπεριλαμβανομένης της πρόσφατης παραβίασης του GitHub. Δεν είναι μια ιδιαίτερα εξελιγμένη ομάδα, αλλά έχουν γίνει πολύ παραγωγικοί και το AI είναι ένα μεγάλο μέρος του πώς έχουν κλιμακωθεί. Ένα χρόνο πριν, αντιμετωπίζαμε μονοπρόσωπες παραβιάσεις πακέτων. Τώρα βλέπουμε αυτοαναπαραγωγικά worms όπως το Shai-Hulud και αλυσίδες που κινούνται через καταχωρήσεις, κλέβοντας πιστοποιητικά από μια παραβίαση για να τροφοδοτήσουν την επόμενη.

Στην αμυντική πλευρά, το AI βοηθά επίσης, αλλά με διαφορετικούς τρόπους. Οι ομάδες ασφαλείας μπορούν τώρα να εκτελέσουν συνεχή δοκιμή διείσδυσης σε ολόκληρες βάσεις κώδικα χρησιμοποιώντας πράκτορες AI που δοκιμάζουν εκατοντάδες μονοπατίες επίθεσης παράλληλα. Αυτό απελευθερώνει χρόνο για τις κρίσιμες αποφάσεις που ακόμη χρειάζονται ανθρώπινη κρίση. Στο επίπεδο της συσκευής, το AI βοηθά επίσης να πιάσει κακόβουλα πακέτα νωρίτερα, αναλύοντας τι εγκαθίσταται πριν φτάσει στη συσκευή του déveloper. Αλλά η ειλικρινής πραγματικότητα είναι ότι οι επιτιθέμενοι ωφελούνται περισσότερο από το AI παρά οι αμυνόμενοι. Η μπάρα για τη δημιουργία malware έχει πέσει γρηγορότερα από τη μπάρα για την ανίχνευση.

Η Aikido μιλάει για την μετατόπιση της ασφαλείας ροής. Τι σημαίνει αυτό σε πρακτικούς όρους για τις ομάδες που κατασκευάζουν και παραδίδουν λογισμικό σήμερα;

Η περισσότερη βιομηχανία έχει περάσει χρόνια μετατοπίζοντας την ασφάλεια αριστερά στη διαδικασία CI/CD. Το πρόβλημα είναι ότι η επιφάνεια επίθεσης έχει μετατοπιστεί ακόμη πιο αριστερά, στα μηχανήματα των dévelopers. Η παραβίαση του GitHub είναι ένα καλό παράδειγμα. Αυτό δεν ήταν ασφαλής κώδικας που έφτασε στην παραγωγή. Αυτό ήταν μια παραβιασμένη επέκταση VS Code σε ένα laptop ενός déveloper που εξαγόρασε πιστοποιητικά πριν καν γράψουν μια γραμμή κώδικα.

Σε πρακτικούς όρους, η μετατόπιση ροής σημαίνει ότι η ασφάλεια πρέπει να λειτουργεί συνεχώς там όπου ο κώδικας γράφεται πραγματικά και όπου εγκαθίστανται εργαλεία. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να επικυρώνουμε τι τρέχει στις συσκευές των dévelopers, να πιάνουμε κακόβουλα πακέτα και επεκτάσεις πριν φτάσουν, και να δοκιμάζουμε αυτόματα για εκμεταλλεύσιμα κινδύνους καθώς ο κώδικας αλλάζει, αντί να περιμένουμε έναν άνθρωπο να προγραμματίσει το χρόνο. Ο στόχος είναι ένας κλειστός κύκλος όπου ανίχνευση, επικύρωση και διόρθωση συμβαίνουν ως μέρος της διαδικασίας ανάπτυξης και όχι ως ξεχωριστή διαδικασία που τρέχει μετά.

Με πράκτορες AI που κατεβάζουν αυτόματα εξαρτήσεις και εργαλεία, πώς πρέπει οι εταιρείες να ξανασκέφτουν την εμπιστοσύνη στο ανοιχτό κώδικα και τον κώδικα τρίτων;

Η προεπιλογή με τους πράκτορες AI είναι ότι κατεβάζουν αυτόματα εξαρτήσεις και εργαλεία με πολύ λίγη ανθρώπινη επιτήρηση. Αυτό αλλάζει το μοντέλο εμπιστοσύνης θεμελιωδώς, επειδή έχετε κώδικα που τρέχει σε μηχανήματα dévelopers που δεν έχει επιλεγεί ρητά να εγκατασταθεί.

Η παραβίαση Vercel είναι ένα καλό παράδειγμα όπου αυτό πηγαίνει λάθος. Η Vercel δεν παραβιάστηκε απευθείας. Μια hợp lệ επέκταση AI είχε πρόσβαση OAuth σε ένα λογαριασμό Google (GOOGL ) ενός υπαλλήλου και αυτή η επέκταση παραβιάστηκε ανώμαλα μέσω ενός infostealer στην πλευρά του προμηθευτή. Αυτό είναι το ίδιο μοτίβο που συνεχίζουμε να βλέπουμε στο ανοιχτό κώδικα, όπου ο κώδικας τρίτων γίνεται ο σημείο εισόδου. Ο κίνδυνος συνδυάζεται επειδή μια παραβιασμένη εργασιακή συσκευή déveloper δίνει στον επιτιθέμενο το ίδιο επίπεδο πρόσβασης με έναν αξιόπιστο μηχανικό. Μπορούν να τροποποιήσουν κώδικα, να εισάγουν κακόβουλα εξαρτήσεις ή να δημοσιεύσουν παραποιημένες εκδόσεις νόμιμου λογισμικού, και αυτές οι αλλαγές λαμβάνονται από τις διαδικασίες κατασκευής και διανέμονται μέσω αξιόπιστων ενημερώσεων.

Οι εταιρείες πρέπει να αρχίσουν να αντιμετωπίζουν όλα όσα τρέχουν σε μια συσκευή déveloper ως μέρος της επιφάνειας επίθεσής τους. Αυτό περιλαμβάνει πράκτορες AI, τα εργαλεία που εγκαθιστά, τις επεκτάσεις που εξαρτώνται, όλα. Αν έχετε ορατότητα μόνο σε γνωστές ανοιχτές πηγές, λείπετε τα επίπεδα όπου αυτές οι επιθέσεις πραγματικά συμβαίνουν.

Η концепτός της αυτοασφαλισμένης λογισμικού είναι ελκυστική. Ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά που απαιτούνται για να κάνει αυτή η όραση να λειτουργήσει σε κλίμακα;

Για να κάνετε την αυτοασφαλισμένη λογισμικού να λειτουργήσει σε κλίμακα, χρειάζεστε έναν κλειστό κύκλο. Το σύστημα πρέπει να μπορεί να δοκιμάζει πραγματικές μονοπατίες επίθεσης όποτε ο κώδικας αλλάζει, να επιβεβαιώνει εάν κάτι είναι πραγματικά εκμεταλλεύσιμο ή να το απορρίπτει αν δεν είναι, και να δημιουργεί και να εφαρμόζει διορθώσεις μέσα στη διαδικασία ανάπτυξης, και μετά να ξαναδοκιμάζει για να επιβεβαιώσει ότι η διόρθωση δούλεψε. Ολόκληρος αυτός ο κύκλος πρέπει να τρέχει συνεχώς χωρίς να περιμένει κάποιος να το προγραμματίσει. Το σημαντικό είναι ότι αυτό δεν είναι για την αφαίρεση των ανθρώπων από την ασφάλεια. Είναι για την αντιμετώπιση της συνεχούς εργασίας, ώστε οι ομάδες ασφαλείας να μπορέσουν να επικεντρωθούν στις αποφάσεις που πραγματικά χρειάζονται κρίση.

Οι dévelopers συχνά πλήττονται από πολλά alerts και ψευδείς θετικές από εργαλεία ασφαλείας. Πώς η Aikido βοηθά τις ομάδες να επικεντρωθούν σε ότι πραγματικά μετρά;

Δύο τρίτα των ηγετών ασφαλείας στην έρευνά μας για την κατάσταση του AI στην ασφάλεια και την ανάπτυξη είπαν ότι οι ομάδες τους έχουν παραβιάσει διαδικασίες ασφαλείας, έχουν απορρίψει ευρήματα ή έχουν καθυστερήσει διορθώσεις λόγω ψευδών θετικών. Αυτό είναι το πραγματικό κόστος του θορυβώδους εργαλείου. Δεν απλώς σπαταλά χρόνο, αλλά επίσης υποβαθμίζει την ασφάλεια, επειδή οι άνθρωποι σταματούν να εμπιστεύονται τις ειδοποιήσεις.

Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζουμε αυτό στην Aikido είναι μέσω της ανάλυσης εφικτότητας και της αυτόματης διευθέτησης. Αντί να σημειώνουμε κάθε ευπάθεια και να αφήνουμε την ομάδα ασφαλείας να καθορίσει τι μετρά, αναλύουμε εάν μια ευπάθεια είναι πραγματικά εφικτή στον κώδικα σας και μπορεί να εκμεταλλευτεί στην περιβάλλονσή σας. Αν δεν μπορεί, η ομάδα σας δεν το βλέπει. Αυτό μειώνει δραματικά τον όγκο των ειδοποιήσεων και σημαίνει ότι όταν κάτι πραγματικά συμβαίνει, αξίζει να ενεργήσετε.

Η πλατφόρμα σας συνδυάζει ασφάλεια κώδικα, cloud, runtime και αυτόματη δοκιμή διείσδυσης. Γιατί μια ενιαία προσέγγιση είναι πιο αποτελεσματική από τη χρήση πολλών αυτόνομων εργαλείων;

Η έρευνά μας για την κατάσταση του AI στην ασφάλεια και την ανάπτυξη βρήκε κάτι που αντίθετο με το αναμενόμενο: οι ομάδες ασφαλείας που υπέφεραν από περιστατικά είχαν στην πραγματικότητα περισσότερα εργαλεία προμηθευτών από αυτούς που δεν είχαν. Περισσότερα εργαλεία δεν σήμαιναν καλύτερη ασφάλεια. Σήμαιναν περισσότερο θόρυβο, περισσότερα διπλά ευρήματα και περισσότερο χρόνο που ξοδεύεται στην αντιστοίχηση ειδοποιήσεων σε πίνακες αντί να διορθώνονται πραγματικά τα προβλήματα.

Γι’ αυτό κατασκευάσαμε την Aikido ως μια ενιαία πλατφόρμα σε κώδικα, cloud, runtime, εξαρτήσεις και διαδικασίες. Όταν όλα αυτά τα σήματα είναι σε ένα μέρος, μπορείτε να διπλοποιήσετε τα ευρήματα, να κατανοήσετε εάν μια ευπάθεια στον κώδικα σας είναι πραγματικά εφικτή στην περιβάλλονσή σας cloud και να προτεραιοποιήσετε με βάση τον πραγματικό κίνδυνο αντί να αντιμετωπίζετε κάθε έξοδο σαρωτή ως εξίσου επείγουσα. Οι ομάδες ξοδεύουν λιγότερο χρόνο στην αντιστοίχηση ειδοποιήσεων σε εργαλεία και περισσότερο χρόνο στη διόρθωση του τι πραγματικά μετρά. Και κάθε μια από αυτές τις ικανότητες πρέπει να είναι τόσο καλή ή καλύτερη από το αυτόνομο εναλλακτικό, αλλιώς η συντηρητική論εία καταρρέει.

Η Aikido έχει κλιμακωθεί γρήγορα και έχει φτάσει σε σημαντική ώθηση σε σύντομο χρόνο. Ποια ήταν τα μεγαλύτερα προκλήματα στην κατασκευή και την ανάπτυξη μιας εταιρείας κυβερνοασφάλειας σε αυτό το ρυθμό;

Το προφανές είναι ότι είναι μια εταιρεία κυβερνοασφάλειας από το Βέλγιο. Η βιομηχανία έχει παραδοσιακά κατασκευαστεί από το Τελ Αβίβ και τη Καλιφόρνια, και υπήρχε αρχική σκεπτικισμός σχετικά με το εάν μια παγκόσμια εταιρεία ασφαλείας θα μπορούσε να έρθει απόewhere else. Αλλά αυτή η απόσταση αποδείχθηκε να είναι ένα πλεονέκτημα. Δεν ανακυκλώναμε τα ίδια playbooks. Ξεκινήσαμε με μια dévelopers-πρώτα προσέγγιση και ένα δέσιμο προϊόντος που έκανε εύκολη για τις ομάδες να self-onboard, και αυτό είναι το πώς γίναμε η κυρίαρχη πλατφόρμα ασφαλείας για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι απλώς ο ρυθμός. Έφτασε τον status του unicorn τον Ιανουάριο του 2026 με τη Σειρά B, η είσοδος έγινε πέντε φορές μεγαλύτερη το προηγούμενο έτος και τώρα εμπιστεύονται πάνω από 100.000 ομάδες, συμπεριλαμβανομένων των Premier League, Revolut και SoundCloud. Φέτος μόνο, εκκινήσαμε την προστασία συσκευής για την ασφάλεια αλυσίδας εφοδιασμού, την Infinite για δοκιμή διείσδυσης AI και μια συνεργασία με την Lovable για ενσωματωμένη ασφάλεια σε διαδικασίες κωδικοποίησης. Να κινηθούμε τόσο γρήγορα ενώ διατηρούμε την ποιότητα σε όλα τα μέρη της πλατφόρμας είναι η συνεχής πρόκληση. Αλλά είναι ένα καλό πρόβλημα να έχεις.

Όταν το AI-γενικό development γίνεται το πρότυπο, τι είναι το μέλλον της ασφάλειας λογισμικού τα επόμενα χρόνια;

Η ειλικρινής απάντηση είναι ότι οι παραδοσιακές διαδικασίες ασφαλείας已经 δυσκολεύονται να跟πουν. Περιοδικές αναθεωρήσεις, προγραμματισμένες δοκιμές διείσδυσης, σάρωση μετά την παραγωγή, όλα αυτά υποθέτουν ένα ρυθμό ανάπτυξης που δεν υπάρχει πραγματικά πλέον. Το AI-γενικό κώδικα και οι αυτόνομοι πράκτορες εισάγουν αλλαγές πιο γρήγορα από ό,τι αυτές οι διαδικασίες μπορούν να τις επικυρώσουν.

Νομίζουμε ότι η ασφάλεια πρέπει να γίνει ένας συνεχής κύκλος ανατροφοδότησης που κατασκευάζεται trực tiếp στην ανάπτυξη λογισμικού. Το ονομάζουμε αυτοασφαλισμένο λογισμικό. Κάθε αλλαγή κώδικα δοκιμάζεται για πραγματικές μονοπατίες επίθεσης, τα ευρήματα επικυρώνονται για πραγματική εκμεταλλεύσιμη και διορθώσεις δημιουργούνται και ξαναδοκιμάζονται, όλα χωρίς να περιμένουμε έναν άνθρωπο να το προγραμματίσει. Οι πρώτες εκδοχές αυτού του ήδη υπάρχουν σήμερα και κατασκευάζουμε προς αυτό σε κώδικα, cloud, runtime και αλυσίδα εφοδιασμού.

Το επόμενο βήμα πέρα από αυτό είναι το αυτοσυντηρούμενο λογισμικό, όπου η ασφάλεια δεν είναι μόνο η ανίχνευση και η διόρθωση προβλημάτων, αλλά και η ενεργό συντήρηση της υγείας της βάσης κώδικα με την πάροδο του χρόνου. Αυτό είναι πιο μακροπρόθεσμο, αλλά οι βάσεις τοποθετούνται τώρα. Το ένα που είναι βέβαιο είναι ότι η μπάρα για την εκτέλεση σύνθετων επιθέσεων έχει ήδη καταρρεύσει χάρη στο AI, οπότε η αμυντική πλευρά πρέπει να κινηθεί με τον ίδιο ρυθμό.

Ευχαριστούμε για τη μεγάλη συνέντευξη, οι αναγνώστες που επιθυμούν να μάθουν περισσότερα πρέπει να επισκεφθούν την Aikido.